El Loro Político

“Soy economista nacional y popular. Pertenezco a la cátedra Arturo Jauretche y dirijo el Centro de Estudios Económico y Social Scalabrini Ortiz, que es a su vez una cooperativa de trabajadores profesionales”. 

¿Cuáles fueron los límites o falencias más importantes que tuvo el modelo kirchnerista?

Lo que se evidenció es que el crecimiento económico a partir de 2011 se detiene y comienza un proceso de estancamiento. Y eso manifiesta límites en lo que respecta a la generación de empleo, la mejora de los ingresos, la inclusión social y la calidad de vida. A partir de 2011 el proceso de inclusión social se da más a partir de una distribución con el ingreso estancado, especialmente con la ampliación de la seguridad social, tanto en materia de jubilaciones (moratoria, jubilación mínima), asignación, etc. Pero claro, a costa de sacarles a otros, se generan mayores tensiones al interior de los actores sociales.

En cuanto a las causas del estancamiento, son variadas: desde errores de gestión hasta problemas más estructurales vinculados con la inserción de la economía argentina en el mundo. Hablo de la restricción externa, la falta de dólares. Por un lado, no logramos frenar la fuga de capitales, es decir, que los excedentes de la economía no vayan al dólar, no solo las ganancias de las grandes empresas sino también, por ejemplo, el ahorro del laburante que quería comprar una casa. Todos compraron dólares, y eso no pudimos frenarlo.

¿Cuáles crees que fueron esos errores de gestión?

La política cambiaria: cuando se planchó el dólar desde 2009 hasta 2012, con una inflación de 25 puntos anuales. Eso generó expectativa de futuras devaluaciones, atraso cambiario, etc.

Otro error fue la intervención del INDEC y la falla con el CER, que eliminó uno de los pocos instrumentos de ahorro en moneda nacional en una economía en la que además se aceleró la inflación. Esos son errores en el manejo de la política económica.

¿Y con respecto a los problemas estructurales?

El comportamiento de la clase dominante en la Argentina es uno, ya tiene incorporado un ciclo de una etapa de ingreso de capitales, valorización y después fuga en espera de una devaluación y crisis.

Otro problema estructural es la crisis internacional, también otro problema fue el comportamiento de las multinacionales, herencias que también generan desconfianza (confiscaciones, crisis bancarias). En fin, hay un conjunto de factores estructurales y por eso creo que no fue todo achacable a errores de gestión, aunque obviamente sí los hubo.

Tuvimos también el problema del déficit energético, donde dejamos avanzar una política energética y de extracción de hidrocarburos hasta que colapsó, y recién ahí, tardíamente, se tomaron medidas para corregirla con la nacionalización de Repsol YPF.

Y finalmente, la cuestión industrial, donde no pudimos resolver el déficit grande del aparato industrial. Ahí de nuevo, hubo errores de gestión, pero también existen dificultades estructurales, donde, por ejemplo, pesan muy fuerte los intereses de empresas multinacionales que lideran en el sector, y que tienen una estrategia de desarrollo global que muchas veces no incluye el desarrollo muy elaborado de productos acá en la Argentina.

Otro tema también importante es que, dadas todas las dificultades y problemas estructurales, hay que ver si los países del tercer mundo pueden avanzar hacia el desarrollo intentando que la población tenga cada vez más, mayoritariamente, estándares de vida norteamericanos o europeos. Si no hay que buscar en verdad otro camino en términos de pautas de consumo. Hay un problema en cuanto a la imitación de pautas de consumo del primer mundo. Y ahí se plantea el interrogante de hasta qué punto el tercer mundo puede lograr desarrollo de esa manera. Hay que ver, con todas las limitaciones estructurales que implica ser un país del tercer mundo, cuánto se puede avanzar en términos de desarrollo en esas pautas de consumo y qué implicancias tiene en términos distributivos. Te lo pongo en otras palabras. Si faltan dólares y a la vez, cada tipo que se acomoda se compra tres autos, cinco celulares, aire acondicionado, y así se consumen los dólares, cuánto queda para subir al tercio que todavía quedó en la lona. Entonces, ese tipo de modelo desarrollistas, de estilo tradicional, crece la industria, empleo de calidad, entonces accedemos a la sociedad de consumo y de bienestar y nos acercamos al primer mundo, bueno, ¿cuánto de eso es lograble? El hiper-consumismo del primer mundo impone un costo que nosotros difícilmente podemos sostener en el largo plazo y más para toda la población.

Creo que también los modelos industriales, hoy día, crean muchos menos empleo que en los años 40 del siglo pasado. La mayor cantidad de generación de empleo pasa por la construcción y los servicios. Y la industria tal vez solo genera empleo de calidad para una minoría de la clase trabajadora. Eso implica entonces repreguntarse los modos de inclusión social, si están tan asociados al crecimiento de la producción industrial como podía pensarse en el peronismo tradicional o si ahora la inclusión social pasa por otro lado. No digo que sea contradictorio con el proceso de industrialización, pero quizás no alcanza con solo eso para generar empleo de calidad y generar inclusión social.

Y después diría que hay factores del ciclo internacional. Las materias primeras, la economía mundial, que obviamente en la primera etapa fue muy favorable para nosotros y a partir de 2011, 2012, hay un estancamiento y un deterioro para los países del tercer mundo, y se da un ciclo regional más negativo. Entonces, ahí uno se pregunta por los niveles de autonomía que tienen los países del tercer mundo para avanzar en condiciones internacionales difíciles.

Una de las críticas más comunes al kirchnerismo es que alimentó excesivamente el consumo y eso impidió alcanzar niveles adecuados de inversión. ¿Es la ecuación que viene a modificar Macri?

No comparto esa visión. Creo que erra en el orden de las causalidades. Los empresarios invierten cuando van a vender. Si no venden no invierten. Entonces, si no hay consumo no hay inversión. No hay una oposición consumo-inversión. Fíjate lo que le está pasando a Macri, tiró abajo el consumo y la famosa lluvia de inversiones no se produjo. Está cayendo la inversión en forma muy importante. Si vos reducis el consumo y el mercado interno, no va a haber un boom inversor, salvo que se piensa en una estrategia exclusivamente exportadora. Pero esa estrategia me parece muy limitada en cuanto a las posibilidades de aplicarla hoy en día en la Argentina.

De todas formas, durante el kirchnerismo no hubo toda la inversión necesaria para sostener el crecimiento. 

Puede ser, pero no fue por exceso de consumo. Hubo falta de inversión en sectores estratégicos, en energía, en servicios públicos. Pero de nuevo, no hay una disyuntiva entre consumo e inversión. En todo caso, los niveles de consumo deberían haber sido acompañados de decisiones de inversión en sectores de desarrollo estratégico que los actores privados no tomaron y que había que apostar, tal vez, a una mayor inversión pública. Eso puede ser.

La idea de que el consumo va en contra de la inversión es una idea ortodoxa, y que se basa en la creencia en que la producción está al máximo de su potencia, y entonces si aumenta una cosa tiene que caer la otra. Como eso no es la economía real, y en la economía real una cosa mueve a la otra, cuando hay consumo, se movilizan las fuerzas productivas, aumenta el ingreso, y eso aumenta las posibilidades de la inversión y el ahorro. Entonces, el problema no fue el consumo, sino que en ciertos sectores faltó la inversión necesaria para sostener el proceso de crecimiento.

¿Por qué no hubo adecuados niveles de inversión durante el kirchnerismo?

Bueno, por distintas causas. La inestabilidad misma ha tenido influencia. Por ejemplo, yo hablé con empresarios en el último período del kirchnerismo, cuando empezó fuerte la sustitución de importaciones (porque también hay que decir que es recién con el “cepo” que comienza la sustitución fuerte), y ellos decían. “Yo invertiría, porque en la Argentina hay un mercado grande”. Yo esto lo hablaba con un empresario de la juguetería. En el mercado del juguete la mitad era nacional y la mitad importado. Y los tipos mantenían esa pauta: nosotros negociamos que dejen entrar productos chinos, hasta abastecer la mitad del mercado y la otra la abastecemos nosotros. Segmentamos el mercado: los productos baratos de China y nosotros nos dedicamos a productos más caros, de mayor calidad. El empresario me contaba: nosotros podríamos invertir y cubrir el 100% del mercado. Pero, ¿quién nos asegura la continuidad de esta política en el tiempo? ¿Y si gana Macri por ejemplo, y cambia todo, y yo invertí un montón de guita? Entonces, no es solo por falta de capacidades sino también que estas expectativas de cuánto dura un ciclo político juegan un rol muy importante.

Otro factor son las decisiones de empresas multinacional. Por ejemplo, a Repsol le era más conveniente expandirse como empresa multinacional y en todo caso vendernos petróleo desde afuera y venderlo acá, y eso a nosotros nos generó un déficit muy grande y estructural. Y otras empresas, como tienen mercados cautivos, no piensan invertir salvo que se vean obligadas a hacerlo (las telefónicas, las de servicios, etc.).

Hubo también un posicionamiento político de parte del empresariado en contra del kirchnerismo. Pienso en AEA por ejemplo.

Sí, claramente. Es que también se da una cuestión ideológica entre los empresarios, en contra de gobiernos populares, que tienen cierto tufillo anti-capital. La parte de la marchita que dice “combatiendo al capital” les suena mucho. Ven con recelo esos procesos de protagonismo popular. No lo ven con la vara exclusivamente de sus intereses materiales. Para ellos, el político debería ser un empleado más de sus empresas. Cuando ven que el político se les para de igual a igual no les gusta. Por un lado, ellos ganaban mucha guita, pero eso no compensaba las cuestiones ideológicas. Por el otro lado, yo creo que dentro de la cúpula empresarial argentina tenes el sector agroexportador, que este esquema macrista les es más rentable. No necesitan mercado interno fuerte. Cuanto mejor está el mercado interno, peor para ellos, porque más caro les salen los servicios y bienes. Por el otro lado, los sectores industriales están en manos de multinacionales básicamente. Entonces ellos pueden ser industriales, pero en su interés global por ahí no les importa que se produzca algo acá en la Argentina, quizás es mejor incluso un gobierno que les deje entrar cosas de afuera, de su propia subsidiaria y utilizar este mercado como mercado de venta de productos importados. Si vos les pones trabas a las importaciones y los obligas a invertir acá, ellos están duplicando el costo de la inversión, siendo más ineficientes para la corporación multinacional. Tienen que invertir más cuando ellos ya tienen inversiones en otros países con escala para abastecer este mercado. Entonces, no tienen un interés en el desarrollo industrial nacional.

Este agrupamiento de empresarios, que en un 80% es extranjero, y junto a ello le agregas el sector agroexportador, todo eso te explica entonces por qué los grandes empresarios no están a favor de un proceso de industrialización nacional.

¿Cuáles pensás que son los principales rasgos del nuevo modelo macrista?

Te lo planteo en relación con lo que dije del kirchnerismo y sus dificultades. Ante esta disyuntiva y restricciones que se le plantearon al kirchnerismo, ¿qué es lo que hace el macrismo?

Yo creo que hay dos estrategias del macrismo, que están inicialmente unidas en el proyecto de Cambiemos, pero creo que no van a permanecer unidas, de hecho, ya se ven tensiones y me parece que a futuro van a terminar de recrudecer los conflictos dentro del establishment que hoy apoya a Cambiemos.

La solución conservadora que yo te mencionaba antes de la restricción al crecimiento es reducir el consumo, el crecimiento, y de esa manera que una minoría consuma y viva con las pautas de consumo norteamericana y haya una mayoría de excluidos y ajustada. Los dólares que faltan los sacamos de los que dejan de consumir, producir, ahorrar, etc. Las medidas más características de ese proyecto son la suba del dólar, el achicamiento del gasto, el aumento tarifario. Todas medidas que comprimen el mercado interno y que benefician a sectores exportadores o que tienen mercados cautivos en el ámbito local, y que a pesar del ajuste siguen ganando.

El otro bloque es el financiero, que lo que plantea frente al problema de la falta de dólares es endeudarse. Esta línea es la que representa Prat Gay y representa el establishment internacional y a algunos bancos locales. Este sector incluso está a favor de sostener el crecimiento del mercado interno, financiando el déficit con endeudamiento. Y eso les puede permitir, con un Estado más presente haciendo obras, recomponer un poco la economía y hacer alianzas políticas. Entonces ahí la dupla sería Prat Gay-Frigerio. Prat Gay consigue la guita afuera y Frigerio negocia con los gobernadores para hacer obras en las provincias. Y de esa manera construyen un consenso que tenga chances electorales. Porque el otro proyecto, conservador, el de Aranguren, Buryaile, es pianta votos. Los sectores exportadores son el 10% de la Argentina y el resto, el 90%, la ve pasar. El esquema ese de ajuste no tiene chances de prosperar.

Entre estos dos bloques veo contradicciones. Por ejemplo, los del campo en cualquier momento van a empezar a presionar para que suba el dólar. Y los otros, si son más vivos, pensando en las elecciones, van a tratar de aguantar el dólar para que haya una cierta recuperación del salario, del consumo. Van a tratar de hacer un kirchnerismo financiado con endeudamiento externo.

Esas son las dos formas o propuestas que presenta el macrismo para superar las restricciones que se le plantearon también al kirchnerismo. En verdad ninguna de las dos es realmente superadora de dichas restricciones, porque una plantea solamente reducir la capacidad de consumo y de crecimiento, es solamente administrar el subdesarrollo. Y la otra, basada en el endeudamiento, es patear el problema para adelante, y no tiene sustentabilidad en el largo plazo. ¿Quién va a venir a invertir con una inflación del 40%? Traes la plata, tres meses y te vas otra vez porque devalúan. No digo con esto que vaya a explotar: si entra poca guita, lo que generas es estancamiento, pero no explota todo. Puede sí explotar si entran muchos dólares y después se van.

Se habla mucho de la nueva derecha. ¿Qué tiene de nueva derecha el macrismo? Por ejemplo, no bajaron el gasto público, ¿eso puede ser una novedad?

Mirá, en la dictadura militar, en el menemismo, y ahora en el macrismo, nunca se bajó el gasto público. El ajuste viene cuando te dejan de prestar guita. La nueva derecha, en términos económicos, nació con la dictadura militar, y tuvo que ver con una alianza más con los sectores financieros internacionales que con el campo. Históricamente, la derecha era la oligarquía terrateniente, y las políticas favorecían a esos sectores. Con Martínez de Hoz cambia ese eje: porque a pesar de venir de una familia agropecuaria, Martínez de Hoz tiene un estrecho más estrecho con el sistema financiero internacional, con una política de cambio bajo, ingreso de capitales especulativos. Fíjate que la dictadura militar hizo un montón de obras, y el gasto público voló. Fue una política para mantener el empleo mientras se desarmaba la industria. Y no solucionó para nada el problema del déficit público. Al revés, después lo agravaron con el salvataje a los bancos. Despúes, el menemismo no solo hizo una política de sostenimiento del déficit, sino que políticas como la AFJP y el negocio financiero, agravaron el déficit de las cuentas públicas. Y el macrismo, lo primero que hace es bajar los impuestos a todos los sectores más concentrados, sin importarles nada el déficit. Le aumentaron el precio de extracción a las petroleras, en gas, y con eso se comieron casi todo el aumento de tarifas del gas, sin bajar la parte esa de subsidios. Yo creo que lo del déficit es un verso para la gente. Solo se vuelve una prioridad cuando los financistas desde afuera les limitan el crédito. Pero en esa etapa no estamos porque recién asumen, y aún pueden tomar deuda.

A partir del caso López volvió a instalarse el tema de la corrupción. Desde un punto de vista económico, ¿cuáles crees que son las causas de este fenómeno y sus consecuencias? ¿Es realmente una traba para el desarrollo?

Podemos ver los países que se desarrollaron. Por ejemplo, Inglaterra. Se desarrolló con tres actividades económicas que hoy calificaríamos de ilícitas. El narcotráfico, con la venta de opio a China. La piratería, con el robo en los mares, con eso pagó la deuda externa. Y con el tráfico de personas, con la esclavitud. Estado Unidos está gobernado por intereses de empresas super-corruptas, que con capaces de bombardear un país para poder robar con la obra pública en su reconstrucción. China, que tiene mucha corrupción, es uno de los países que más está creciendo.

La corrupción está bajo todos los esquemas. Hay corrupción en esquemas liberales, donde, por ejemplo, las licitaciones las ganan multinacionales y le dejan el vuelto en el exterior. Hay corrupción con proveedores locales, para que la obra se haga localmente, y eso incluso, aunque haya corrupción, quizás moviliza más recursos. Incluso licitaciones muy limpias en algunos sectores hacen que las grandes licitaciones las ganes empresas del exterior, porque tienen mayor capacidad para licitar. En fin, no creo que haya una relación clara entre corrupción y desarrollo-subdesarrollo.

Y tampoco me creo que la corrupción sea algo del tercer mundo, y mucho menos de los gobiernos progresistas. Nosotros tuvimos corrupción con la dictadura militar, con el menemismo, en la época de la Alianza. Y con el kirchnnerismo y ahora con Macri.

Por otro lado, como reflexión general, te daría una frase del uruguayo Sendic (líder de los tupamaros) que le dijo a los militares: “Ustedes no solo tienen que ver el negociado, tienen que ver también el negocio”. Porque a veces legalmente, las cosas son muchos peores que el negociado. Estamos discutiendo los 9 palos que López revolea en un bolso, mientras que Macri les paga 16 mil millones a los buitres.

No quiero decir con esto que no se tiene que discutir el tema de la corrupción. Incluso desde la Ciencia Política creo que debería discutirse también el tema del financiamiento de la política, en términos de los partidos que no son del establishment. Porque hoy en día esa discusión está presente en toda América Latina. El tema de la corrupción es utilizado hoy en día por la derecha latinoamericana para asociar a los gobiernos populares con la corrupción. La discusión de fondo es cómo se financia la política, porque si no hay mucha hipocresía. Hay partidos que reciben el apoyo del establishment, que reciben el apoyo de empresarios y después les devuelven los favores, como ocurrió ahora con el macrismo y todos los CEOs que se incorporaron al gobierno. Eso es corrupción en sentido explícito. Y después está el tema de cómo se financia la obra pública en municipios, gobernaciones, etc. Históricamente esa caja se usó para financiar la política.

Finalmente, diría que una discusión en serio debe plantear que la corrupción no está solo en la política. Porque está en la medicina: en los laboratorios, con los médicos que te operan para meterte algo más caro y hacer negocio con el instrumental. Están los abogados, con los caranchos, los juicios que hicieron con los jubilados. En el deporte, con la venta de pibes; en los periodistas, que cobran para darte o no una noticia.

La campaña es muchas veces corrupción igual política igual política de gobiernos populares. Uno puede decir como primer paso, hay corrupción también en el gobierno de Macri. Entonces, ahí sigue destacada la idea de corrupción política. Va e favor también de las corporaciones que no quieren la política. Corrupción hay en todos los ámbitos, en todos los sectores. Nosotros tenemos que plantear la discusión de que queremos políticos honestos que tengan a su vez capacidad financiera para poder discutir el poder real. Queremos médicos que curen a la gente y no afanar. Abogados que quieran defender a los que son realmente inocentes y no a los culpables. Jueces que impartan justicia y no que reciban sobres a cambio de fallos. Periodistas que informen lo que pasa y no lo que les dicen los auspiciantes. Eso sería combatir la corrupción en todos sus planos.