El Loro Político

Sergio De Piero por Sergio De Piero. "Soy politólogo, graduado de la UBA. Soy actualmente docente en la Universidad Jauretche y en post-grado, además de la UBA, en Flacso. He trabajado en los últimos años en cuestiones vinculadas con la participación social, específicamente organizaciones sociales, desde un punto de vista histórico. Mis investigaciones forman parte de un proyecto más general del cual soy parte y es el Seminario Argentina Reciente, cuyo titular es Miguel Talento".

Hace poco presentaste un libro, Las Plazas de Perón. ¿Cuál fue la idea al escribirlo?

El libro nace como parte de una investigación, dentro del seminario, y de la que participan graduados y estudiantes del último año, sobre los 40 años desde la muerte de Perón y qué es lo que pasó tras su muerte. ¿Cómo se planteó la resolución del liderazgo en un movimiento fundado en torno a la figura de Perón y que funcionó en torno a él durante 30 años? El hecho de tomar como eje las Plazas (en general Plazo de Mayo, aunque también abarca otras plazas), era mostrar que ellas formaron parte de un intento por resolver la ausencia del líder. Incluye algunos momentos más trágicos, como puede ser la plaza del año 75 para echar a López Rega, y otros momentos de construcción como puede ser la plaza de la renovación peronista o las plazas del kirchnerismo, como un nuevo momento.

Estudiar las plazas nos parecía una manera original de ver cómo las movilizaciones siguen vigentes, teniendo en cuenta que el nacimiento del peronismo se debe a una movilización (el 17 de octubre del 45), y tratar de identificar los actores que participan en ellas y qué se pretende hacer con ellas. Las movilizaciones, nos damos cuenta, nunca perdieron su vigencia en el peronismo.

En ese recorrido histórico que hacen, ¿Qué tienen de distintivo las plazas del kirchnerismo? Y junto con ello, aunque no tuvieron tiempo de incluir, obviamente, la movilización a Comodoro Py en respaldo a Cristina, ¿Qué evaluación podes hacer?

 Lo primero es que el kirchnerismo nace de un intenso proceso de movilización social, con las protestas de 2001 y el movimiento piquetero que surge en el 97, 98. Son plazas aquéllas que no están ocupadas por el peronismo. El menemismo no moviliza. No es un dato menor. Diez años de gobierno del Presidente Menem y tiene una sola marcha a favor, que es la plaza del Sí, en abril de 1990.

El kirchnerismo, aunque no en forma inmediata, vuelve a apostar a la movilización pública. Cuando asume Néstor Kirchner el 25 de mayo de 2003, que rompe el cerco de seguridad y lo lastima la cámara en la cabeza, es una plaza con poca gente. Y en ese sentido, lo que hay en el kirchnerismo es una idea de activar la plaza desde arriba. Una imagen que usamos en el libro es no hay plaza sin balcón. Y especialmente esta frase aplica al peronismo. Es decir, si no hay conducción política no hay plaza. O sea, ¿Quién administra la plaza? Me parece que en el caso del kirchnerismo, hay una intención de activar la plaza, que se expresa con aquél gesto de Néstor, en la asunción, de bajar del auto y acercarse para saludar a la gente. Esta idea termina de plasmarse definitivamente con la crisis del campo en 2008. A partir de ese momento, se evidencia que el kirchnerismo apuesta a la movilización para definir sus disputas políticas. Hay que recordar que, en aquél conflicto, se enfrena con un sector (las patronales agrarias, fundamentalmente) que también apuestan por la movilización. Esta situación se dio pocas veces en la historia argentina, donde los dos protagonistas apuntan a movilizar. Tal vez el otro momento de esta conjunción se dio en el 55.

Con el cristinismo esta tendencia a ocupar el espacio público y a la movilización política se refuerza. No solo ya ante determinadas disputas políticas, sino que ante cada sanción de una ley importante (YPF, matrimonio igualitario) o fechas históricas como el 24 de marzo, se moviliza gente. Toda esta dinámica tiene una de sus máximas expresiones, no casualmente, el 9 de diciembre, en la despedida a Cristina, con una plaza de mayo colmada, y se reactiva con este retorno que ha hecho en los últimos días a Buenos Aires y a la actividad política.

Me parece que estas movilizaciones en apoyo a Cristina demuestran que tiene un liderazgo y un apoyo que no lo ostenta ningún otro dirigente político dentro del Partido Justicialista.

Cristina, en su vuelta, habló de constituir un Frente Ciudadano. No dio detalles al respecto, y tal vez eso es una virtud, porque puede indicar una apertura a la necesidad de una construcción más colectiva y plural. ¿Qué te parece la idea?

En primer lugar, la Presidenta, al menos públicamente, se mantuvo al margen del cierre de listas del PJ, con esta fórmula que encabezan Gioja y Scioli. No sabemos las conversaciones que tuvo, las debe haber habido, pero ella prefirió mantenerse al margen de esa negociación. Creo que ella sabe que su capital político está en el contorno del peronismo. O sea, es un capital diagonal, que entra en el peronismo y sale, teniendo apoyo por fuera. Ella no quiere descuidar ese apoyo por fuera, y por eso no juego en la interna.

El Frente Ciudadano va en esa idea. Es razonable. Otros líderes argentinos también intentaron el mismo camino. Pensemos por ejemplo en Alfonsín en el 93-95, quiso crear un movimiento similar, para construir por fuera de la UCR porque sabía que tenía algunos apoyos ahí -aunque menores a los que tiene Cristina hoy-. De todas maneras, esta iniciativa de Cristina no creo que pase más allá de lo discursivo. No se cuánto se puede articular ese Frente. No obstante, hay que decir que la movilización que generó la vuelta de Cristina y con los actores que se juntó, muestra que Cristina reúne fuerzas y actores de los que el macrismo carece.

Pensando en las causas de la derrota del año pasado, yo creo que el kirchnerismo perdió en la subjetividad. No se perdió por causas materiales. La gente en algún momento dejó de comulgar con ese discurso kirchnerista, y abandonó. Claramente, hoy la gente está peor que el 10 de diciembre. Me parece que lo que dijo Cristina de comparar las situaciones tenía razón. Y dijo algo más: hay que comprender. Si queremos volver a construir una opción ganadora y mayoritaria, claramente hay que ir en búsqueda de esos votos, que repito, se fueron por razones si se quiere subjetivas, emocionales. Es gente enojada con el kirchnerismo.

¿Influyen en eso los medios de comunicación?

Yo creo que no hay que sobrevalorar el papel de los medios. Recordemos que muchos medios estaban en contra desde 2008 y Cristina ganó en 2011 con el 54%. Creo que es relativo en ese sentido. Hay otro factor que es el Poder Judicial. La campaña presidencial de Macri empieza el 18 de febrero con la marcha de Nisman. Y creo que ahí el kirchnerismo no supo leer esa coyuntura.

¿Cómo ves la interna en el PJ?

Es difícil de evaluar, porque pareciera un juego a dos velocidades.  Un sector se apresuró muchísimo: Bossio, Urtubey. Se distanciaron pensando que el kirchnerismo era una etapa superada; como el clima político giró a la derecha, vamos hacia ahí nosotros también. Y me parece que esta idea de pescar en la misma pecera que Macri tiene límites bastantes claros: esos votos, hoy en día, son de Macri. Aunque la imagen presidencial hoy enfrente algunos problemas, pero no es fácil arrebatarle ese capital a Macri y de forma tan rápida. Me parece que Urtubey, Bossio e incluso Massa salen a pescar votos en un espacio que tiene alambrado Macri. El otro espacio que identifico va mucho más lento y no saben bien qué hacer, porque no quiere tampoco perder el apoyo del 49% pero saben también que ahí está el liderazgo de Cristina. Todos estos dilemas son mucho más difíciles de resolver porque no hay elecciones y porque el peronismo está en el llano, no gobierno prácticamente ninguna provincia grande (salvo Entre Ríos). ¿Dónde hace política entonces? Por eso surge la lista de unidad.

En la lista de unidad no está La Cámpora. ¿A qué se debe según tu opinión? ¿A qué obedece ese conflicto?

En primer lugar, creo que La Cámpora como tal es difícil de definir. No creo que por ejemplo Larroque u Ottavis, o Recalde y Cabandié, representen lo mismo. Difícilmente uno los ve juntos.

Creo además que las tensiones son lógicas y propias luego de una derrota electoral, donde se discute quién tiene el poder, quién tiene los votos. Era esperable me parece también este pase de facturas, por algún resentimiento con algunos dirigentes de La Cámpora. Creo que eso de todas maneras no se plasmó en un reacomodamiento de poder interno en el Frente para la Victoria-PJ. Por ejemplo, hay un tipo de división en Diputados y otro en Senadores. No es el mismo corte. No hay por ejemplo un espejo en el Senado de lo que hizo Bossio en Diputados.

El peronismo, me parece, tiene dos salidas. O soluciona todas estas internas como lo hizo siempre, con un liderazgo que acomode los melones, o enfrentarse a una posibilidad cierta de perder las elecciones. Hoy por hoy, en función de lo que está haciendo el macrismo en el gobierno, la elección de 2017 no parecería ser difícil de ganar para el peronismo, pero dependerá mucho de lo que haga obviamente.

¿Pensás que la elección de 2017 puede llegar a ordenar la interna? Muchos piensan eso, pero es una elección legislativa, donde difícilmente uno pueda encontrar un único ganador. Y al margen de esta elección, cuesta encontrar instancias ordenadoras para dirimir las disputas en la oposición.

A mí me parece que hay un dato importante pensando en 2017. El macrismo va a venir de una elección más o menos buena que es la de 2013, mientras que el peronismo viene de un mal resultado, con lo cual tiene mucho para ganar. Si el macrismo no suma bancas en 2017, creo que ahí se le presenta un problema serio.

Creo que algo decisivo es cómo va a ser la situación económica en ese momento. Si la situación es mala para el conjunto de los trabajadores, como hoy podemos ver, el Frente para la Victoria tiene una alta probabilidad de capitalizar esa oportunidad, con Scioli seguramente en la provincia de Buenos Aires. Si la situación económica se estabiliza, ahí las perspectivas del macrismo pueden mejorar, aunque hay que decir que por ahora Cambiemos no tiene candidato en Buenos Aires.

¿Cómo ves el gobierno de Macri en estos cuatro meses?

Me parece que es un gobierno doblemente ortodoxo. Primero, en términos económicos. Creen en la receta ortodoxa: cómo bajar la inflación, con ajuste por ejemplo. Pero además creo que fueron ortodoxos en el uso del manual. No aplicaron ninguna medida para al menos paliar los efectos más negativos de los aumentos de precios. Las medidas de contención social son muy escasas, no alcanzan. Esa fe ciega en el mercado, como asignador de recursos, en un contexto de caída de precios de las materias primas que exportamos, creo que surge de todo esto un síndrome del fantasma de la Alianza, de Machinea, de esta idea de que el mercado y las inversiones resuelvan todo y ellos se cruzan de brazos. Mi impresión es que si Cambiemos no hace algo en el medio, puede terminar de la misma manera.

Uno de los problemas que aparecen como más acuciantes con el nuevo gobierno es el desempleo. ¿Cómo ves el panorama sindical?

Ahí el gobierno juega sus fichas en mantener una relación con Moyano y Barrionuevo, pero fíjate que eso no logró impedir que las cinco centrales unifiquen posturas para la marcha del 28 de abril. No parece un dato menor. Los gremios más combativos ya están en la calle, como ATE, docentes, universitarios. Y hay también un ida y vuelta con las paritarias, donde el gobierno intentó cerrar acuerdos a la baja, pero no pudo en muchos casos.

Hay que decir de todas maneras que el Frente sindical sigue estando dividido y resquebrajado, e incluso si se llegara a unificar, no tiene el mismo poder que, por ejemplo, en los 80 con Ubaldini. Pero me parece que el gobierno nacional ha abierto toda una serie de conflictos que solo puede llegar a disciplinar con desempleo.

¿Qué le aportó el kirchnerismo al peronismo? ¿Fue una novedad histórica?

Es complicado responder eso. Pero creo que lo distintivo del kirchnerismo es que en 2003 estaban dadas las condiciones para que asuma un gobierno conservador, de derecha. Menem salió primero, López Murphy estuvo a cinco puntos de Kirchner. Por eso yo creo que ahí resalta la voluntad y la decisión política de Néstor, de quebrar una tendencia que se perfilaba en otro sentido. Pensemos en la realidad latinoamericana de ese momento: estaban Chávez en Venezuela y Lula en Brasil, nada más. Lo más importante que hace el kirchnerismo, me parece, es romper una línea histórica que iba en otra dirección, y sostenerla en el tiempo.