El Loro Político

Fuiste quien acuñó el concepto de nueva derecha para caracterizar al macrismo. Tras dos años de gestión y, especialmente con el reciente lanzamiento del paquete de reformas (laboral, fiscal, tributaria, previsional), ¿creés que aún tiene vigencia aquel concepto?

A ver, por un lado, el paquete de reformas post-electoral del gobierno apunta en una clara dirección neoliberal, sobre todo en materia laboral. En materia impositiva también, pero no me parece lo más delicado. Ingresos brutos, por ejemplo, es un impuesto complicado para la producción efectivamente, y lo mismo el impuesto al cheque. En materia laboral sí es mucho más agresivo hacia los trabajadores de lo que se preveía, de lo que ellos mismos decían, y en materia jubilatoria rearma la fórmula de cálculo y congela el poder adquisitivo de las jubilaciones.

Incluso peor, porque la canasta de consumo de los jubilados suele ser más cara que la general.

Sí, es cierto. En ningún caso la nueva fórmula lo mejora. Efectivamente es un paquete más duro de lo que eran las políticas pre-electorales del macrismo. Ahora, yo creo que el concepto de nueva derecha se sostiene todavía en sus tres elementos básicos. El primero, la cuestión democrática. Se trata de una fuerza que se presenta y gana elecciones. El segundo, la cuestión social: las políticas sociales, incluso perdiendo poder adquisitivo, se mantienen. Y el tercer elemento, que incluso es muy controvertido y se puede discutir, es la cuestión macroeconómica. Es un gobierno neoliberal con alto gasto público y con obra pública. Si vos te fijás, la reducción del déficit es muy gradual, un punto por año, sobre todo por vía subsidios. La cantidad de empleados en el Estado se mantiene igual. Entonces, es neoliberal, pero…

Vos lo definiste alguna vez como posneoliberal, en el sentido de que, a diferencia de la etapa menemista, por ejemplo, no achica el Estado, ni con despidos ni con privatizaciones. ¿Puede plantearse que el macrismo viene a completar el programa neoliberal, lo que quedó pendiente de los años 90?

Sí, comparto, podemos decir que es un nuevo neoliberalismo en todo caso. Pero es nuevo. Un gobierno neoliberal más salvaje privatizaría YPF, Aerolíneas y las AFJP, reprivatizaría esas empresas. Otros gobiernos del mundo hacen eso, no veo por qué no podría intentarlo éste. De hecho, recuerdo en la campaña 2003 Menem había propuesto privatizar el subsuelo, algo que si no me equivoco está prohibido constitucionalmente. Entonces, siempre se puede avanzar más hacia la derecha. Si este gobierno no avanza más creo que es algo que hay que reconocer, hay que tener en cuenta, sobre todo, en la tarea de tratar de definir su naturaleza. Porque vos decís, no privatiza las jubilaciones, pero las congela y crea un seguro complementario. Sí, es cierto, pero bueno, no es lo mismo eso que privatizar. No es lo mismo desfinanciar YPF y ponerla en una posición más débil frente a Shell, que volver a venderla. También podría ser un gobierno que se plantera hacer eso. Aerolíneas es el ejemplo más claro: el gobierno desregula el mercado aerocomercial sin ir hacia cielos abiertos, que es la desregulación total, es decir, hay banda de precios, abre las low cost y no reprivatiza Aerolíneas. Entonces, no es lo mismo eso que Chile, donde hay cielos abiertos. Tal vez uno podría decir, como sostiene Alejandro Grimson: es el neoliberalismo posible. Puede ser. Llamémosle así, yo lo llamo nueva derecha. Más allá de las etiquetas, yo creo que hay que reconocerle, además del elemento ortodoxo y neoliberal y derechista, un rasgo de novedad. Eso es lo que yo trato de hacer con la etiqueta de nueva derecha.

En el plano político, decís que es una derecha democrática, porque se presenta a elecciones. Eso es indiscutible. Ahora bien, ¿no crees que tiene un componente importante de autoritarismo? Hay una larga lista de vulneraciones al Estado de derecho...

A ver. Desde el 83 para acá, todos los gobiernos, incluyendo este, son democráticos, en el sentido de que surgen y compiten en elecciones. Y al mismo tiempo, todos los gobiernos, desde el 83 para acá, tuvieron momentos o episodios que afectaron el Estado de derecho.

Alfonsín, por ejemplo, metió presa a la cúpula del Partido Obrero, sin orden judicial, en un momento de mucha conmoción. Menem amplió el número de miembros de la Corte Suprema y designó amigos ahí. De hecho, durante algunos años del menemismo los tres poderes del Estado (el Ejecutivo, el Legislativo con Eduardo Menem al frente, y el Poder Judicial, con Nazareno) estaban comandados por tres ex socios de un estudio jurídico en La Rioja. El kirchnerismo tuvo un Secretario de Comercio que destruyó el INDEC y que denunció penalmente a las consultoras que difundían otros índices. Mi pregunta es: ¿convierte eso al kirchnerismo en un fascismo? ¿O a Alfonsín? No.

Este gobierno también vulnera el Estado de derecho. Los casos más claros son el de Milagro Sala y el de Santiago Maldonado. Una presa política y un pibe que desaparece en el marco de un operativo de las Fuerzas de Seguridad, cosa que podría haber pasado con otros gobiernos, pero lo distintivo de esto es la respuesta que da el gobierno. Hay un poder judicial que empujado por el gobierno o sobreactuando, no sé, abusa de la prsión preventiva. Todo esto conforma una diferencia. Ahora, ¿implica eso un cambio de régimen? Yo creo que no.

No, claramente no. Pero, sin negar esos hechos, ¿los pones todos al mismo nivel?

No. No quiero decir que sea todo igual. Yo creo que hay una diferencia fundamental que es lo de Milagro Sala, lo de Santiago Maldonado, el uso de las Fuerzas de Seguridad, el giro represivo. Yo veo en ese plano que hay una diferencia cualitativa entre este gobierno y otros. Ahora, eso no lo convierte ni en una dictadura ni en un fascismo.

Este nivel de autoritarismo y de mayor represión, ¿crees que obedece a una política del gobierno destinada a satisfacer a su electorado más fiel o en cambio, que está vinculada con el modelo económico?

Yo creo que tiene más que ver con una lectura del clima social, y que el gobierno siente que responde a la opinión pública. Curiosamente, no era una bandera del macrismo. La mano dura era más bien de Massa que de Macri. Y hasta cierto punto de Scioli, porque fue él quien dijo en la campaña que había que discutir el tema de la intervención de los militares en seguridad interna, que sería el punto más grave y problemático de todo esto y que hasta el momento el gobierno no ha avanzado.

Yo creo que no es cierto eso que se dice que el modelo no cierra sin represión. Si no, no hubieran ganado las elecciones. La represión yo no creo que esté hecha para disciplinar a los movimientos sociales. Es una demanda de un sector de la sociedad y el gobiernos siente que con eso cumple, pero podría aplicar perfectamente su plan económico sin represi, y que esote de la sociedad que no responsabiliza algo habtad que en Cordoba y tres veces menos que en elk promedio ón porque tiene aporo. El año pasado fue un año de mucha movilización social y ganó el gobierno. Eso es lo que indica el resultado de las elecciones. Yo creo, de hecho, que ahora va a haber un reflujo en cuanto a la movilización. Creo, en definitiva, que responde más a una demanda de su base la política represiva.

Hablaste recientemente en uno de tus artículos que el macrismo ha logrado construir una hegemonía. ¿No es demasiado pronto? Incluso en el plano estrictamente electoral, pareciera que muchos votos que recibió fueron, en cierta forma, una extensión del crédito: “la mala situación económica fue culpa de la pesada herencia”.

Es que yo creo que es justamente en ese punto que se puede hablar de hegemonía. En sentido estricto, en términos de Gramsci, hegemonía es que un grupo minoritario de la sociedad convence y persuade a una mayoría social de que sus intereses son los intereses de todos. Eso es lo que logró el macrismo, eso es la hegemonía. Creo que la operación de desconectar lo que fue 2016 en materia socio-económica, que efectivamente fue muy malo, del comportamiento político, fue un gran éxito. Y eso lo hizo porque logró darse una construcción hegemónica.

Yo creo que lo que no tiene sentido es sentarse a esperar que la gente se de cuenta de lo que está haciendo el gobierno. Porque la gente se da cuenta, y lo vota. Eso es lo que hay que entender. No es que la gente vota a Macri porque no sabe, porque no entiende, porque Durán Barba lo engaña. Y que un día finalmente la gente se a enterar y lo va a ir a votar a Moreau. Eso es, por otra parte, lo mismo que decía la oposición del kirchnerismo: que era un falso progresismo, etc. No es así: la gente lo votó al kirchnerismo, como ahora vota al macrismo, por lo que es y por lo que hace. Una parte de la sociedad, hay que admitir, valora y apoya lo que el gobierno hace. Y yo creo que en parte eso es por una lectura del pasado: porque se daba cuenta que las tarifas estaban atrasadas, por ejemplo. Si costaban en capital la mitad que en Cordoba y tres veces menos que en el promedio latinoamericano es obvio que estaban atrasadas, que algo había que hacer con los subsidios. No digo que esté bien el tarifazo porque fue brutal, sino que hay una parte de la sociedad que no responsabiliza a este gobierno el aumento de tarifas, y que eso es en cierto punto razonable.

Pero al mismo tiempo, el gobierno permanentemente oscurece sus objetivos y sus medidas. Pasó en 2015, volvió a ocurrir ahora en 2017. Por caso, la reforma laboral y muchos de los componentes del paquete de reformas.

Está bien, coincido. La eleccion de 2015, lo que dijeron que iban a hacer y no hicieron, quedó revalidado por la de 2017. Es como quejarse de que Menem no cumplió con el salariazo y la revoluión productiva. No cumplió, hizo otra cosa, pero la gente lo votó. Yo creo que todo dependerá de cómo funcione, si da resultados o no. Si el país crece, si baja la pobreza, y hay empleo, funcionará. Si no ocurre eso, veremos, sucederá otra cosa. El menemismo logró en cierta forma eso. La Argentina, en una primera etapa, de 1991 a 1994, creció, bajó el desempleo, y bajó la pobreza, hubo boom de consumo, etc. En los años siguientes recién se empezaron a ver los costos de esos programas y empezó a hacer agua la macroeconomía. Pero bueno, puede ocurrir que el país crezca, de hecho, es lo que está ocurriendo en este 2017, y la pobreza bajó un poquito, dicen.

Yo no soy de la idea de que esto, necesariamente, va a terminar en una crisis. No todo neoliberalismo termina en una crisis como 2001. Hay algunos que dicen que sí por el tema de la restricción externa (Claudio Scaletta, por ejemplo). Puede ser eso, tal vez me falta un poco de lectura económica de la situación. Ahora, lo que digo yo: asumiendo ese argumento de que el programa económico del macrismo es estructuralmente insostenible, si a eso no le ponemos fecha, en el medio pueden dar vuelta la Argentina. Cuando yo hablo de hegemonía no hablo de un proceso a 40 años. Pueden ser 5, 10 años.

Pasando al otro lado: ¿Cómo ves la crisis que atraviesa el peronismo?

La veo mal, un momento muy delicado. Me cuesta pensar la verdad qué es lo que puede pasar con el peronismo, entre otras cosas por mi propia trayectoria profesional. Toda mi vida en el periodismo político fue con el peronismo en el poder. Yo entré en Página 12 en 1997, gobernaba aún Menem. Después ganó la Alianza, pero el peronismo quedó en pie, con la provincia de Buenos Aires y la mayoría de las provincias. A los dos años cayó la Alianza, asumió Duhalde y, por ende, toda mi vida profesional la hice con un peronismo fuerte. Es la primera vez que veo a un peronismo débil.

Puedo decir algunas cosas. En primer lugar, no creo en la inevitabilidad del resurgimiento del peronismo. No comparto esa visión. O sea, puede ser que no resurja, hay partidos que mueren, aunque también es cierto que el peronismo ha logrado recuperarse muchas veces. Pero no es algo que esté dado.

En segundo lugar, lo veo como un espacio muy caótico en el cual no termino de entender cómo se va a unir, por ejemplo. Yo lo diría en estos términos: si todo el peronismo no se une, está jodido. La unión significa que se unan los gobernadores, el kirchnerismo, el massismo. Ahora, ¿puede convivir todo eso en un mismo espacio? Hoy creería que no.

¿Es un problema dirigencial o más bien un problema en las bases que representa el peronismo?

Yo creo que efectivamente hay una mayor heterogeneidad social en el mundo del trabajo y dentro de los sectores populares. Es decir, los mundos a partir de los cuales se organiza el peronismo. Eso está dividido e incluso en muchos casos fragmentado. De hecho, el éxito de Massa se explica creo por eso, y luego el éxito de Macri, en estas últimas elecciones, se explica en parte por la capacidad de sacarle al massismo y al peronismo territorial parte del votante de clase media baja, sectores populares, trabajadores formales, etc. Entonces, efectivamente no es como antes que tenías la clase popular, la clase obrera, que era una sola y que votaba al peronismo. Eso ahora ya no es así: para que suceda se tiene que construir, lo cual hace más necesaria la unificación desde arriba. Porque desde abajo está fragmentado. Yo creo que uno de los problemas de Cristina, y uno de los motivos por los cuales perdió la elección, es que ella pensó que ese electorado naturalmente la iba a apoyar. Pero ese electorado naturalmente no apoya a nadie. Un día apoya a Massa, otro día a Macri, otro a Cristina. En eso soy duranbarbista. No hay un electorado natural del peronismo. O en todo caso, esa base natural ya no te alcanza para ganar, si es que en un momento alcanzó.

Con el surgimiento del macrismo, ubicado en la derecha del espectro ideológico, ¿es posible que el sistema de partidos argentino avance hacia un sistema bipolar, centro-derecha versus centro-izquierda? La idea de Di Tella…

No me animaría a decir, porque me parece que esas son categorías muy ideales. Porque, incluso en los países avanzados que Di Tella ponía como ejemplo, no se, pienso en el Partido Demócrata de Estados Unidos. ¿Qué es el Partido Demócrata, conservador, liberal? No se, es la nada, es todo. Los demócratas del Sur eran casi fascistas en un momento. En otros países, ese modelo bipolar está estallando, como en España. Italia nunca fue un bipartidismo perfecto. En otros países, quizás se parece más: Francia o Inglaterra.

Pero la verdad yo no creo que vayamos hacia eso. Me parece que va a haber algo más fluido, menos estable. Vos tenes ahora un partido de gobierno, como lo fue en su momento el kirchnerismo, que organiza el escenario político en función de su gobierno, porque las elecciones, efectivamente, las ganan y las pierden los gobiernos, y enfrente tenemos algo que por ahora no está armado, que es el peronismo. Daría la sensación de que si tenes un gobierno de derecha, la única oposición posible sería por izquierda. Pero no lo veo tan claro.

¿Cómo ves la situación dentro del sindicalismo? Pensando, más que nada, en la manera en que puede llegar a enfrentar la reforma laboral.

Yo trato de evitar el reflejo izquierdista progre, porteño, que es el de acusar a los sindicalistas de burócratas entreguistas. Ante todo, no los subestimo. No creo además que sean tipos que no entienden nada. Muchos de ellos manejan sus gremios hace años. Tienen una lectura muy precisa de la realidad, de la correlación de fuerzas. No todos obviamente. Tampoco creo que sean naturalmente todos entreguistas. Obviamente hay sindicalistas empresarios, por ejemplo.

Creo que los tipos están tironeados entre diferentes cosas. Por un lado, garantizar la supervivencia de sus propias organizaciones, cosa que lograron, por ejemplo, durante el menemismo. Entonces, siempre van a defender las obras sociales, el sindicato por rama de actividad. Es decir, todo lo que sean sus recursos organizacionales. Después, hay muchos de ellos que tienen intereses espurios, más personales. Eso es así, en muchos casos.

Y después yo creo que los tipos ven las condiciones de salario y de trabajo y creo que miran el empleo también, sobre todo el sector privado. Porque el sector público no tiene que mirar empleo. Entonces, en el Estado podés hacer toda la oposición radical que quieras. En cambio, el tipo que está en el sector automotriz, que se yo, está mirando cuántos autos compra Brasil, cómo lo afecta. Y negocia las suspensiones, por ejemplo. En todas las industrias más modernas y competitivas (siderurgia, metalurgia) pasa eso, yo soy muy respetuoso de la capacidad del sindicalismo.

Entonces, qué van a hacer con toda esta ofensiva gubernamental no lo se. Tratarán de tironear todo lo que puedan. Ahora, al mismo tiempo, destruido el peronismo partidario, o atomizado, angostado el espacio opositor en los medios de comunicación, con las movilizaciones sociales demostrando que al gobierno no lo afecta (como mostró 2016), ¿qué queda como núcleo de resistencia y oposición al gobierno sino es el sindicalismo?