El Loro Político

“Tengo 57 años. Desde los 14 hago política. Milité en la Unión de Estudiantes Secundarios en el Colegio Mariano Moreno. En la Universidad fui parte del Frente Peronista Universitario, junto con Arguello y otros. Trabajé con Juan Sourrouille en el gobierno de Alfonsín, como Director de Asuntos Legales del Ministerio. Fue una muy buena experiencia. Ahí lo conocí a Alfonsín, con quien tuve trato hasta poco antes de su muerte. En 1989, fui Super-Intendente de Seguros. Luego me fui al Banco Provincia, me llevó Duhalde. En el año 2000 fui electo legislador de la Ciudad. Y renuncié en 2003 cuando fui nombrado Jefe de Gabinete. Soy además profesor universitario: enseño Derecho Penal desde 1984 y Comunicación Política en la Universidad de Salamanca. Y por último, toco la guitarra y aprendí con Lito Nebbia”.

¿Qué evaluación hacés del gobierno de Macri?

Yo creo que, en la lectura del presente, para ser objetivo, uno tiene que ver qué se recibió y qué tenemos. Es cierto, absolutamente, que en materia económica Cristina dejó un país complicado, con un déficit fiscal importante, que orillaba los 5 puntos y medio, casi 6. Un déficit fiscal que se cubría con emisión monetaria, y eso generaba además una inflación del orden del 25% anual. Esos eran los problemas centrales que había que atender. Había además un incipiente proceso de recesión, donde la caída del consumo se estaba empezando a observar. Ese diagnóstico es correcto. Con ese diagnóstico se fue a las elecciones y fue con el que asumió Macri.

El problema es que este gobierno, con la terapia que aplicó y la medicación que usó, empeoró la enfermedad. Macri asumió con una Argentina que tenía 37 y medio de fiebre y ahora tiene 39. Y eso no es todo culpa de Cristina. Hay una gran dosis de culpa de la mala gestión de Macri. El 25% de inflación lo convirtió en un 40%. Y ello fue, primero, por una devaluación que no tuvo en cuenta, en la salida del Cepo (aunque todos coincidíamos que era necesario salir del Cepo) su incidencia en el nivel de precios. Alfonso Prat Gay decía que la salida del Cepo no iba a tener repercusiones porque la economía ya funcionaba a 16 pesos. Y esto se demostró que no era así. Ese fue el inicio de una carrera inflacionaria que, además, empezó a cubrirse con emisión monetaria. Acá nadie tiene en cuenta que el Banco Central hoy tiene emitidos en Lebacs una deuda por 5oo millones de pesos. Esto es una bomba de tiempo, porque está poniendo en riesgo sus propias reservas. Y eso es consecuencia de emitir y de secar la plaza. A cambio del dinero que seco, te doy el dinero y me llevo un bono, que a su vez está dando intereses siderales, del orden del 30% anual a 35 días.

El segundo problema que tenemos es que Macri no atacó adecuadamente el déficit fiscal. Lo cubrió con emisión monetaria, devaluó y todo eso potenció la inflación. Así, profundizó el cuadro recesivo que teníamos el año pasado. En los primeros 7 meses, solo en uno, febrero, el consumo fue positivo. Y hoy en día está orillando una caída del 8% mensual. Eso es muy difícil de recuperar en este contexto. Todos dicen que la inflación se potenció con las tarifas. Lo peor de todo es que eso no es cierto, porque las tarifas no se cobraron. Es un tema pendiente: cuando se cobren, va a ser un problema adicional. Entonces, lo peor de todo es que cuando uno ve estos resultados, la gente dice: este es el resultado del ajuste. Pero no es así. El ajuste todavía no se hizo. Este es el resultado de pésimas políticas, de malas evaluaciones y de una incapacidad de gestión notable, que solo se puede sostener por el silencio cómplice de los grandes medios.

Mencionabas el tema de las tarifas. El gobierno parece no poder o no querer salir del atolladero en el que se metió. Algunos lo comparan con lo que fue el conflicto en 2008 por la Resolución 125.

Se parecen básicamente en que, en determinado momento, se convencieron que ceder es torcer el brazo y un signo de debilidad. En eso se equivocó Cristina. Pero ella en muchos casos cedió en la 125. Eso quiero aclararlo también. Básicamente mandó el proyecto al Congreso. Quizás no cedió en lo que debía haber cedido, que era cambiar la lógica de la 125. Pero trató de escuchar y cambiar. Pero acá no. En el gobierno de Macri hay una testarudez asombrosa. Y a mí me parece que ahí Macri tiene un punto de similitud con Cristina.

Te cuento una anécdota para que se entienda la brutalidad de lo que está haciendo Macri con lo de las tarifas. Cuando nosotros dictamos la 125, fue porque Lousteau advierte que va a haber una crisis internacional que va a hacer caer nuestras exportaciones y ello va a restarnos un tercio de nuestros ingresos. Entonces, había que mejorar los ingresos y eliminar gastos. ¿Cómo se mejoran los ingresos? Con la producción de soja, que tenía en ese momento precios inesperados e inexplicables. Llegó a valer 610 dólares la tonelada de soja, hoy cuesta 360, para que te des una idea. Y al mismo tiempo bajar los gastos, que consistía en terminar los subsidios a la energía. Y el plan que habíamos armado con Martín Lousteau era reducir el sistema de subsidios, es decir, corregir las tarifas, a razón de un 20% por año. Nos tomábamos 5 años para terminar con los subsidios, en una economía mucho más fuerte que la de ahora. Crecíamos en aquél entonces al 8%, teníamos 45 mil millones de dólares de reservas, con una inflación de 10 puntos. En ese contexto, nosotros pensábamos en un esquema de cinco años. Macri, en un contexto infinitamente peor, quiso hacerlo de un saque. Los mismos ejemplos, con la 125 y las tarifas, que es donde Cristina y Macri se vuelven testarudos, pueden servir de ejemplo para ver cómo era el plan nuestro y cómo era el plan de Macri.

¿El macrismo es una “nueva derecha”?

El concepto de “nueva derecha” que ha salido en el mundo tiene más que ver con un conservadurismo ilustrado que otra cosa, por ejemplo, Aznar y la derecha del Partido Popular en España. La verdad que Macri es el menos ilustrado de los derechistas. Lo veo como un retorno al viejo conservadurismo, con la protección de intereses que siempre han tenido los conservadores, y con las limitaciones intelectuales que siempre han tenido los conservadores. Después él le da modernidad usando traje sin corbata. A mí me gustaría preguntarle a Macri, de sorpresa, cuáles fueron los tres últimos libros que leyó. 

Es un conservadurismo brutal y necio, como siempre, y poco ilustrado. Lo único diferente es que quien representa ahora ese conservadurismo es un hombre de 50 años, no de 70. Habría que decir, igualmente, que Macri se presenta como recién casado, y solo muestra a una de sus hijas, Antonia. Aunque tiene otra historia. Nunca te olvides que Mauricio es Macri.

Hace pocos días, en una entrevista, el Presidente habló de guerra sucia y dijo desconocer cuántos desaparecidos hubo en la última dictadura militar. ¿Qué interpretación haces de estos dichos? ¿Fue una muestra de ignorancia o algo planificado? Y más en general, ¿Ves retrocesos en materia de derechos humanos con el nuevo gobierno?

Sí, veo retrocesos claros. Primero, yo creo que para conocer al macrismo se necesita usar esta regla: hay que revisar sus fallidos. Ese es el verdadero macrismo. La “guerra sucia”, el relativismo sobre el número de desaparecidos, todo eso es en sí mismo un fallido, un error de comunicación, pero uno encuentra que, en esos fallidos, constantemente, dejan ver su creencia verdadera.

A poco de ganar las elecciones, respecto del tarifazo, Michetti en A dos Voces dijo algo que pasó desapercibido: “lo que hay que entender es que lo que el Estado no debe hacer, lo deben hacer los ciudadanos”. Al revés de lo que enseñamos y aprendemos: el Estado es quien tiene el rol central y los ciudadanos son los subsidiarios, no al revés, como dice ella. Nosotros le damos poder al Estado para que nos resuelva los problemas.

Uno de los grandes problemas que tenemos hoy en día es que Macri está muy poco preparado, tiene una formación muy conservadora. Él, por ejemplo, está convencido y lo ha dicho siempre: para él, el salario es un costo para el empresario. Seguramente ahora Durán Barba le habrá dicho que no lo diga. Pero él cree en eso.

En cuanto a la política de Derechos Humanos, el gobierno de Macri, a través de su ministro de Justicia, ya recibió a todos los familiares de condenados por terrorismo de Estado. Además, aunque Macri diga que no interviene en la Justicia, más de 50 genocidas condenados ya recibieron prisión domiciliaria durante su gobierno.

Los editoriales del diario La Nación surtieron efecto

Sí. Me cuesta mucho creer que el Poder Ejecutivo no se meta en la Justicia. Me cuesta creer que el Poder Judicial opere de forma independiente y actúe sin presiones del poder político y mediático. Si mandás a un genocida condenado a prisión domiciliaria, es algo grave y en sí, propio de alguien que cree que hubo “guerra sucia”. Que a un condenado por crímenes de lesa humanidad le digas andá a cumplir prisión domiciliaria, demuestra claramente lo que te importa el hecho, cómo valorás el hecho, y posiblemente se condice con alguien que cree que lo que hubo no fue terrorismo de Estado sino una guerra sucia.

Una idea de Néstor, que vos compartiste, fue la de superar el bipartidismo tradicional en la Argentina y constituir dos polos, uno de centro-izquierda y otro de centro-derecha. En algún punto, ello los condujo a elegir a Macri como rival.

A ver, Cambiemos representa un polo de centro derecha. El radicalismo dejó de ser lo que fue históricamente. Cuando Macri surgió en el escenario político, me acuerdo que Raúl Alfonsín hizo un discurso muy encendido, en el que les pidió a los radicales que no se vinculen nunca con Macri. Recuerdo que dijo “si la sociedad se derechiza, el radicalismo debe prepararse para perder elecciones, pero nunca derechizarse”. Bueno, se olvidaron de Alfonsín. Hoy tenés un gran partido de derecha.

Lo que fracasó fue el intento de hacer un gran partido de centroizquierda. Fracasó, en gran medida, porque esa idea progresista, con Cristina, no fue amplia, democrática y abierta. Eras parte de ese espacio si obedecías, el crítico no tenía lugar. Nosotros no nos fuimos del Frente Para la Victoria, nos expulsaron. Yo por diferentes motivos, fui acusado de hombre de Clarín, lobista de Repsol. Pero mi único pecado fue decir que nos estábamos equivocando. Y la historia demuestra que lamentablemente tenía razón. Porque Macri ganó por Cristina.

Dos semanas antes del ballottage, yo escribí un artículo en Clarín, “el teorema de Rajoy”, vislumbrando lo que pasaba. En España, donde doy clases, presencié la elección donde Rajoy venció a Rubalcaba y sucedió a Rodríguez Zapatero. Como todo loco que le gusta la política, antes de las elecciones, les pregunté a muchas personas a quién iban a votar: nadie votaba al PSOE, todos votaban al PP. ¿Por qué? La respuesta era: porque no aguanto más el ajuste de Zapatero. Y yo les decía: “¿pero si no aguantan el ajuste socialista, van a votar a un conservador? Pero no hubo forma: “Peor que esto no hay”, te contestaban. A mi vuelta, les dije a mis amigos y compañeros: “Si esto sigue así, Macri será a Cristina lo que Rajoy a Rodríguez Zapatero”.

Cuando volví a España toda la gente insultaba y puteaba en veinte idiomas a Rajoy, por sus ajustes. ¿Y qué esperaban? En conclusión: cuando la sociedad se enoja con sus gobernantes, votan lo contrario sin tener en cuenta las consecuencias. El “teorema de Rajoy” funcionó a la perfección acá. El voto a Macri fue un voto contra Cristina. Y ahora estamos viviendo las consecuencias.

De todas formas, la plaza llena el 9 de diciembre despidiendo a Cristina marca una fuerte diferencia con el modo en que abandonaron el poder otros Presidentes en la Argentina. O, para seguir con el ejemplo, Zapatero en España se fue por la puerta de atrás.  

A ver, yo no pienso que Cristina esté muerta políticamente. No la califico a ella por las cosas que en general se la califica. Trato de ser lo más objetivo posible para juzgar a una dirigente política que ganó con el 54% y que se fue del gobierno con un 48% de acompañamiento. Por eso la respeto. Pero, como parte de ese respeto, tengo la obligación de decirle: dejá de equivocarte. Porque la realidad es que hoy perdiste y no se cuánto de ese 48% tenés y conservás.

Ahora, mirando para atrás, yo digo que el kirchnerismo tiene tres etapas, muy diferenciadas y que hay que analizarlas con cuidado. Porque si vos te quedás con los últimos diez minutos del partido, el kirchnerismo perdió el partido. Y eso no es así.

El kirchnerismo tiene una primera etapa muy virtuosa, los años de Néstor. No es porque haya estado allí. Lo digo objetivamente. Es mérito de Néstor. Hubo resultados realmente virtuosos. La reducción de la pobreza, pasar de 8.000 millones a 46.000 de reservas en el BCRA, la salida del Default, la reducción de la deuda, el crecimiento del PBI, genocidas juzgados, la reforma de la Corte… fueron tantos los resultados. Se crearon 4 millones y medio de nuevos empleos. Se sumaron 3 millones y medio de personas a las jubilaciones.  

La segunda etapa, el primer gobierno de Cristina, es cuando la economía empieza a flaquear, porque, a diferencia de Néstor, Cristina tiene otra habilidad para manejar la economía. La economía queda en segundo plano con ella. Si yo dijera esto solo, entonces fue un mal gobierno. Y digo: no. Este gobierno fue el más progresista que ha tenido la Argentina en ampliación de derechos: matrimonio Igualitario, AUH, muerte digna, identidad de género, Voto Joven, el nuevo Código Civil…La verdad que fue impresionante la ampliación de derechos. Eso, y una oposición dantesca, es lo que le permite el 54% en 2011. Pero, al mismo tiempo, ese 54% fue lo peor que le pudo haber pasado a Cristina. Porque con ese 54% se envalentonó y empezó el “vamos por todo”, se creyó dueña del mundo. Así empezó el fracaso.

En ese tercer período no encuentro nada bueno. Es el gobierno del Pacto con Irán, de la democratización de la justicia, de la destrucción económica (Cepo, Moreno, Inflación). Lo único bueno que le encuentro a ese período es el ARSAT y la política tecnológica-satelital. Pero un satélite no le mejora la vida a nadie, por más importante que sea.

Yo creo que hay que analizar todo eso en conjunto para poder entender. El último gobierno de Cristina fue definitivamente malo. El primero fue interesante, no fue bueno. El mejor fue el de Néstor.

¿Por qué se produjo la caída? Porque en el primer gobierno de Néstor se produjo algo tremendo. Esto es como en el descenso en el fútbol: descendés por el promedio de los tres últimos campeonatos, no porque saliste último en este campeonato. Con Cristina pasó algo igual: sus éxitos son los de Néstor, y vivió de eso. El 90% de los éxitos que ella se arroga fueron de Kirchner. Dice: creé 5 millones de empleos. Es cierto. Pero 4 millones y medio los generó Kirchner. Tres millones de jubilados más. Es cierto. Los dio Kirchner. Salimos del default. Es cierto. Fue Kirchner. La reforma a la Corte. Es cierto. Fue Kirchner. En esa necesidad de involucrar a Néstor, termina por desajustar todo, porque lo que quedó fue el último campeonato. Nadie se acuerda que fuiste campeón. Ven solo que en el último campeonato saliste último.

Por mencionar una, entre otras, del segundo mandato: ¿la recuperación de YPF, por ejemplo, no creés que fue una medida positiva?

YPF creo que tiene muchas lecturas. A ver. El FPV critica al FR por haber votado a favor del pago a los holdouts. Pero Cristina perdió el juicio en tres instancias. ¿Qué se podía hacer como país? ¿No pagar? No había alternativa. Y Macri lo pagó como lo hubiese pagado Cristina.

Durante el gobierno de Cristina, el acuerdo con el Club de París fue vergonzoso: se pagó lo que no debíamos.

Y lo del acuerdo de YPF también, es vergonzoso: se llevaron 13 mil millones de dólares. Lo que pasa es que, como se invocaba causas trascendentales, la gente no lo ponderó. Cristina expropió diciendo que no pagaría nada, pagó, y al otro año Brufau fue declarado “empresario del año” en España, gracias a las utilidades de YPF. Hay que desmitificar estas cosas, porque si seguimos creyendo en esto nos equivocamos.

Desmitifiquemos: la Argentina podría haber tenido otra política energética; y no lo hizo. Ahora, si querías usar a YPF como regulador de la política energética, podías hacerlo, pero no se hizo. Y ahora con Aranguren mucho menos se va a hacer.

¿Cómo ves el tablero opositor hoy en día? ¿Es posible una confluencia entre el kirchnerismo y Massa?

Todo eso aún está muy verde. Todos debemos hacer una profunda reflexión. Antes te decía que detrás de Macri se creó un polo de derecha, y frente a ese polo no hay otro. Hay partes.

Para entender qué tipo de estrategia electoral hay que aplicar en lo que viene, yo uso la regla de la novela policial: para descubrir al autor del crimen, la regla es: “dime quién se beneficia con el crimen y te diré quién es el asesino”. ¿quién se beneficia con el peronismo dividido? Macri. ¿quién promueve el peronismo dividido? Macri ¿Qué debemos hacer? No dividirlo.

Ahora, para que el peronismo se una, hacen falta muchas cosas. Primero: uno le pide al peronismo y a Cristina, una profunda autocrítica. Yo el otro día escuche el reportaje de Navarro a Cristina. En un momento, el periodista le pregunta en qué cosas se había equivocado. Yo dije, bueno, esta es la oportunidad. Ella podría haber dicho: me critico haberme encerrado tanto, no haber escuchado algunos compañeros, el Pacto con Irán. Su única crítica fue el trato con los empresarios. No hubo nada, fue un chiste.

Para volver a pensar en hacer algo juntos, es necesario una crítica, que me expliquen de Boudou, de Milani, el pacto con Irán, la democratización de la Justicia, por qué de una Ley de Medios que terminó sin pena ni gloria, beneficiando más a Clarín. Cuando dije que no servía la Ley, me dijeron que hablaba a favor de Clarín. Y mirá ahora, todo el poder que le dejaron a Clarín, por haber hecho una ley tan judiciable como la que hicieron. 

Para pensar en hacer algo propositivo, es necesario que haya una autocrítica de ese espacio. No puedo creer que el FPV siga mandando al impresentable de Moreno a hablar a la tele. Moreno es un personaje patético de la política argentina.

Yo repito, a Cristina no se la puede minimizar. Hoy no creo que ella pueda ganar una elección, pero tiene poder para hacérsela perder a otro. Yo creo que eso hay que medirlo. Pero para poder medirlo y hacer algo en conjunto, ella debe reflexionar también.

En la entrevista con Navarro, Cristina dijo: “tuve que ponerme muy dura porque me tenía que sobreponer a situaciones difíciles”, dando a entender en cierta forma que ahora se abría otra etapa…

Mirá, yo creo que con todo lo que pasó uno no puede ser tan elíptico. A mí me llaman todos los compañeros del FPV y me dicen “lo que hicieron con vos es una locura”. Pero en 4 años no alzaron la voz. Me dijeron que era lobista de Repsol, pero los que le pagaron 13 mil millones fueron ellos ¿por qué?

A Massa le metieron un tipo de los servicios en su casa. Esas cosas no se pueden saldar con el olvido, porque Cristina se sintió mal y se encerró. Porque se encerró e hizo muchas maldades. Una cosa es encerrarse y callarse, en el ostracismo, y otro es el encierro activo, en el que destruís a todos tus críticos.

Debe haber mucho debate y reflexión sobre lo que pasó. Ojo, yo no quiero que me pida disculpas a mí, porque esto es política. Lo que sí me importa es que explique algunas cosas. Hace ocho años que critico a Moreno: ¿por qué sigue hablando y justificando y dice que hicieron todo bien? ¿Por qué no admitís tus errores con el INDEC, con la inflación?

Estas son las cosas que yo aspiro a que Cristina diga. Yo no necesito que se disculpe conmigo, yo ya lo di por superado, la historia me dio la razón lamentablemente. Que yo haya tenido razón, cuesta que hoy Macri sea Presidente.

Pero bueno, hay que dar vuelta esa página. Corrijamos algunas cosas que han pasado, porque si no es inentendible que pueda estar con vos. Es necesario esto para pensar en hacer un acuerdo. Absolutamente necesario.

Creo que el peronismo también debe darse un profundo debate: ¿a qué intereses quiere representar? Cuando uno revisa la historia reciente, el PJ fue todo en su vida: conservador con Luder, neoliberal con Menem, conservador popular con Duhalde, progresista con Kirchner y obediente con Cristina. Si el peronismo no revisa qué quiere ser, ¿para que sirve como partido?

Hasta acá, fue el partido de la utilización de la coyuntura para acceder al poder. Y para eso no nació el peronismo. Dentro del peronismo conviven posturas antagónicas: ¿Qué tengo que ver yo con Urtubey, que impuso la enseñanza religiosa en las escuelas? Si eso es el peronismo no soy más peronista.

¿Pero este debate dónde se da? Bajo el argumento “todos unidos triunfaremos” postergamos ese debate y volvemos a ser el partido de la oportunidad.

¿Sobre qué ejes temáticos debería construirse una oposición exitosa al macrismo? ¿Cuál debe ser la agenda?

Tenemos que ser muy claros sobre el modo en que está funcionando la economía. Con el nuevo gobierno, hay una injusta y regresiva redistribución del ingreso. Hay que hacerlo público, dar un debate sobre lo que está ocurriendo. Es imperioso hacerlo.

Hay otras cuestiones que los medios callan, que son gravísimas. Por ejemplo: Cristina había transparentado los fondos de la ex SIDE y hoy Macri los vuelve a esconder. Pasan cosas increíbles en la AFI. No solamente por los dos personajes que pusieron que son penosos. Por ejemplo, la otra vez en una nota en Clarín, un periodista cuenta que una fuente de la AFI le dijo que, en verdad, el motivo por el que removieron al gerente de operaciones de la SIDE (hoy el nuevo Stiuso) fue que ese hombre le pagó al abogado de Pérez Corradi para que lo impute a Sanz. Y nadie pregunta nada. Eso se hace después del secretismo de los fondos: es un escándalo. Hay que marcar lo que pasa. Y hacerlo con un criterio propositivo.

Por otra parte, Macri quiere hacer creer que todos los que participaron en el gobierno anterior están involucrados con la corrupción: no se puede tolerar eso. Porque Macri quiere hacerle creer a la gente que todos los peronistas son José López. Y esto no es así, es una barbaridad.

Hablabas antes que el peronismo se debe un profundo debate sobre su identidad. Ahora bien, en el Frente Renovador también hay posturas antagónicas, que se expresaron incluso en distintas votaciones en el Congreso, este año.

Absolutamente. El sistema de partidos argentinos está en crisis desde hace muchos años.

¿Está en crisis o es así y nosotros lo queremos amoldar a un ideal determinado?

No. Está en crisis. En el radicalismo se manifestó más porque estaba afuera del poder. Para ellos no hay nada más engorroso que estar en el poder; cuando están en el poder se deprimen y cuando no están se pelean, es algo complicado.

Ahora, el peronismo, mientras estuvo en el poder, calló y postergó el debate. La idea es: cuando llegamos al poder, nos callamos la boca y disfrutamos. Y todos nos hacemos menemistas, duhaldistas, kirchneristas. Mi explicación es esta: creo que Perón era un bígamo, tenía una familia por izquierda y otra por derecha. Tenía esa habilidad de los bígamos, enamorar por ambos lados. Ahora, ¿cuándo reconocés al bígamo? Cuando se muere. Porque todas esas tensiones Perón las mantuvo ocultas en vida. Y en el velatorio salen los quilombos. Cuando aparecieron las dos familias en el velatorio de Perón, ambos tenían cartas de amor. La izquierda mostraba a Cooke y la derecha al Perón militar de los ’40, medio enamorado del fascismo italiano, o su última época, con Rocamora y todos esos personajes.

¿Qué hicieron las dos familias? Decidieron no hacer la sucesión, “disfrutemos de los bienes que papá dejó”. El bien que dejó papá son los votos. Acodaron entonces que la casa de verano (la Rosada) “un tiempo la usamos nosotros y un tiempo ustedes”. Y todos nos callamos la boca. Eso funcionó hasta ahora. Pero no funciona más, porque ya no están los hijos del bígamo, sino los nietos, que no saben cómo convivir entre ellos. Ya no podemos hacernos los boludos, eso no va más.

Ese debate debe darse, está muy postergado. Hoy la crisis del peronismo es igual a la que tuvo el radicalismo. Pero la diferencia es que el radicalismo la resuelve con su disolución. Y el peronismo no, se abroquela, porque tiene como un interés superior que es la toma del poder. Y el ciclo se renueva.

Por esas crisis aparecen los partidos que yo llamo narcisistas, que nacen porque hay un candidato: López Murphy, Carrió, Macri, y ahora Massa. Hay que decirlo esto: Massa, al margen de que nos representa a muchos de nosotros, también arrastra votos de gente que no tiene nada que ver con nosotros. A mi me puede representar la teoría de Massa de: “ni el país caótico de Cristina ni el país idílico de Macri”. Yo me siento cómodo con esa fórmula. Pero esa tensión de la que vos hablás es real. Existe, como existe en Cambiemos, donde ya no saben cómo hacer para callarla a Carrió por ejemplo.

Massa tiene una pata en el peronismo y otra afuera (por ejemplo, su acuerdo con Stolbizer). ¿Lo ves como un dilema a resolver a mediano plazo?

Hay que dejar que las cosas transcurran. Si Stolbizer está con Massa, es porque ella entendió finalmente que la política se hace para alcanzar el poder. Si entendió eso, entiende que es necesario aglutinar a más sectores para que Massa gane. Por eso creo que la tensión va a ser relativa. Ese es un buen acuerdo: Stolbizer es honesta, con criterio, con buena imagen en PBA, un buen complemento de Sergio. Pero no sé si alcanza para ganar la unión de ellos dos. Para ganar, todos hacen falta. Pero con ciertos límites, con ciertos criterios. Primero hay que hablar más: yo no quiero cargar con los errores de Cristina. El FPV hace malabares para explicar a De Vido, a López, a Boudou. Nosotros no tenemos por qué cargar con esa mochila.

¿Cómo definirías a Massa? ¿Se parece en algo a Kirchner?

No. Sergio es muy distinto a Néstor, en favor y en contra. Kirchner era un hombre absolutamente politizado, y sus análisis eran todos políticos. Sergio no es así, es más pragmático que Néstor. Y cuando prepondera el pragmatismo en política, todas las ideas pasan a un segundo plano. Para Néstor no, era totalmente lo contrario. Con Kirchner hablabas de por qué había perdido el domingo Racing y la explicación era política. Ya era en algún punto un embole. Pero era así. Absolutamente politizado.  

¿Y Cristina?

Absolutamente politizada también. Igual, creo que hoy eso no funciona bien. En estos tiempos digo. En las últimas elecciones tuvimos tres candidatos signados por cuestiones similares: la trascendencia del marketing, de la comunicación, y del pragmatismo. El año pasado les hicieron una entrevista a los tres, sobre sus gustos culturales. Lo peor fue cuando tuvieron que elegir la música que les gustaba. Los tres eligieron la cumbia. Era deprimente.

¿Cómo es tu militancia en el Frente Renovador?

Felipe Solá y yo somos outsiders, tenemos derecho a decir lo que pensamos, pero coincidimos con Sergio. Yo hablo mucho con él, creé un partido (Partido del Trabajo y la Equidad) que es parte del Frente Renovador, y va por el reconocimiento nacional. Lo construí cuando Cristina me mandó a formar un partido. Y lo hice.

El Frente Renovador tiene organicidad en el bloque, pero no políticamente. Sergio es conducción radial, y luego hay matices, progresistas y peronistas (Felipe, Daer y yo). Hay lugares más conservadores, lugares más peronistas, un poco de todo. Eso está mixturado.

¿Qué opinión tenés sobre el tema de la corrupción?

Toda la corrupción debe ser investigada y los responsables juzgados. La Argentina no puede soportar más impunidad. Néstor cuando asumió prometió que saldaría esa deuda, pero hoy sigue pendiente. Todo lo que hoy sale a la luz es muy serio, pero yo me pararía en el caso Báez y en López, que están vinculados por la obra pública. El otro día leí un twitter que me causó mucha gracia, me pareció muy honesto. Báez le dijo a un periodista que lo que él había hecho lo habían hecho todos. Y de repente nadie más habló de Báez. Entonces, el twitter decía: yo no entiendo, querían que Báez hable y ahora lo quieren hacer callar.

Mirá, la oportunidad es ideal para terminar con la corporación de las empresas de obra pública y con la cartelización. Se puede lograr algo maravilloso. Digo esto porque me parece que la historia argentina demuestra que la obra pública ha sido un problema recurrente. Por ejemplo, durante el gobierno de Alfonsín, tuvimos la “patria contratista” (Rocca, Roggio, SOCMA). Y esto se repite. Con Duhalde, se hablaba de Gualtieri y la obra de la Provincia; con Grosso, SOCMA era la gran beneficiaria; en Córdoba, Roggio; en Santa Cruz, Báez, Macri con Caputo y Calcaterra. Sería espléndido que este caso sirva para explicar el funcionamiento de la obra pública y poner blanco sobre negro y que cada uno cargue con la responsabilidad que le quepa. Definitivamente, si hay un corrupto que se llama López, hubo corruptores que se llamaron Báez. Y en esto de la auditoría tiene razón Cristina. Hay que terminar con este foco de cartelización nocivo en la obra pública. Después de eso habría que ir sobre la cartelización de la salud, que también es un gran tema.  

Yendo al plano internacional: existe un retroceso de los gobiernos progresistas en Latinoamérica. ¿A qué causas se debe?

Hay que tomarlo con cuidado eso del retroceso. Yo no creo que sea así. El retroceso se dio en dos países: Brasil y Argentina. Ambos países signados por corrupción severa. No pasó en Uruguay; en Bolivia, Evo no puede ser reelecto pero su fuerza seguramente ganará. En Chile, Bachelet está gobernando y su sucesor probablemente será Ominami. En Ecuador, también.

¿Venezuela?

En Venezuela, Maduro es un disparate, es indefendible. Una de las cosas que el progresismo debe rescatar es el derecho a la libertad individual, muy vulnerado en Venezuela. Y ni hablar de la economía. Nadie puede pensar que se trate de un proyecto progresista si vulnera de tal forma las libertades individuales. En Ecuador, Correa está bien. En Perú, la derecha era Fujimori, y no ganó.

Pero la otra opción… Kuczynski no es progresista. Parecería una derecha más cercana a lo que encarna Macri acá. Algo similar ocurre en Paraguay.  

En Perú, la derecha de verdad era Fujimori, que era la vuelta a los ’90. Si lo ponemos en comparación, en una elección Macri-Menem, Macri hubiese sido el progresista. La derecha de los noventa ahí perdió.

Yo creo realmente que no hay retroceso. Pero nos hacen decir eso y terminamos convencidos de un retroceso. Como si hubiese un ciclo histórico que hoy es de derecha. No es así, y si nos convencemos de eso estamos perdidos.

¿Estados Unidos volvió a mirar con cierta atención a América Latina? ¿Qué rol creés que tuvo en la elección de 2015 y el triunfo de Macri?

Estados Unidos tiene demasiados quilombos para preocuparse por Argentina. Irak, Irán, ISIS, el tratado de libre comercio con Europa para compensar el poder chino que avanza sin parar.  En esa agenda estamos al fondo de la lista. Pero como tenemos vocación de dependencia, viene Obama al país, y decimos “viene una lluvia de dólares, se impresionó con Macri”. Y, ¿Qué esperaban que dijera Obama? “¿Macri no me gusta?”.

No, los medios lo expresan de una forma útil y conveniente para Macri. Pero me parece que el mundo te mira si sos atractivo económicamente. Y te mira también cuando violás sistemáticamente libertades individuales. Estados Unidos, en el segundo trimestre de este año, viene creciendo a un ritmo que es la mitad del año anterior. Siguen sin levantar la tasa porque no resuelven el tema del empleo.

Europa, este último trimestre, también ha tenido problemas: Francia, Italia y Austria crecieron 0%. Italia es el nuevo quilombo europeo: le inyectaron 40 mil millones de euros a su sistema bancario y no logra remontar. Y su deuda es el 135% del PBI. China se estancó, digo, frenó su caída. Pero nosotros, ¿ahí dónde estamos? Un país con 40 millones de habitantes y 30 millones de consumidores. En una región junto a Brasil. Con una inflación de 40% es preferible entrar por Brasil, porque entrás con arancel 0 a la Argentina. La Argentina hoy no es atractiva.